Добро пожаловать на форум "КИНОЛОГИЯ ЛУГАНЩИНЫ"
ПОЗДРАВЛЯЕМ ВСЕХ ФОРУМЧАН С НОВОСЕЛЬЕМ!
Форум | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость | RSS
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS



Модератор форума: Nataly77  
Форум » Собачья работа » Дрессировка и спорт - Training and sport » Сила положительного подкрепления (От Большаковой)
Сила положительного подкрепления
ZoSoДата: Понедельник, 21.02.2011, 21:07 | Сообщение # 141
Ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1265
Награды: 16
Репутация: 14
Статус: Offline
герда,

Quote
Я тож луплю и "разговор за углом" перед рингом имел место, а что делать?

И я в свое время "лупила и за углом разговаривала". А сейчас мне за это стыдно. И знаю теперь, что МОЖНО было по-другому, но тогда я этого не знала, а прошлого не вернешь...К сожалению.



Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
 
ZakkaryДата: Вторник, 22.02.2011, 00:24 | Сообщение # 142
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (VikaVivaVita)
одна своя собачка

ну я ж говорю - вы все знаете smile и зачем что-то рассказывать? сами все придумаете, решите и расскажете smile
разговаривать "впадлу" потому как мазохизмом не страдаю и нести информацию в массы уже лет так несколько не горю желанием. причины выше перечислены. плавали уже smile

Quote (ZoSo)
прошлого не вернешь...К сожалению

ото ж sad


Vorwärts in der Leistung, denn Sie dient der Zucht
Walter Köster


Сообщение отредактировал Zakkary - Вторник, 22.02.2011, 00:38
 
VikaVivaVitaДата: Вторник, 22.02.2011, 00:41 | Сообщение # 143
Группа: Удаленные





Quote (VikaVivaVita)
если это одна своя собачка, то можно и поэкспериментировать.
Для особо одарённых переворачивать с ног на голову! Заккария - это тебе!!!! Впереди слово ЕСЛИ! Если ты не слепая!


Сообщение отредактировал VikaVivaVita - Вторник, 22.02.2011, 00:43
 
VikaVivaVitaДата: Вторник, 22.02.2011, 00:47 | Сообщение # 144
Группа: Удаленные





Quote (Zakkary)
сами все придумаете, решите и расскажете
Придумаем, решим , сделаем, расскажем, покажем! И ещё и научить можем, в отличии от некоторых! На вопрос Весты не ответил никто! Даже гипотетически! crazy
 
Tu4kaДата: Вторник, 22.02.2011, 00:59 | Сообщение # 145
Заслуженный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 442
Награды: 1
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Веста)
Tu4ka, а как сейчас ведёт себя Ваша собака?

А что Вы имеете ввиду? Как ведёт себя - где?
Мимо раздражителей в виде швыряющихся мелких и не очень собачек проходим мимо. С моей пожилой мамой гуляет на поводке (когда возникает такая необходимость из-за моей работы).
Повторяю - за плечами не мало выставок и не одного даже намёка на непослушание или агрессию.
Мало того - в ринге он работает с огромным удовольствием!
При этом он не перестал быть серьёзной собакой и два раза в абсолютно реальных условиях буквально спасал мне если не жизнь, то здоровье точно, работая по команде, без фанатизма.

Если говорить лично о моём опыте, то та методе "пряника без кнута" был воспитан ещё один мой алиментный щенок, - до семи месяцев жил и воспитывался у меня. Сейчас ему полтора года. Собак большой, уверенный в себе, с морей темперамента и силы, при этом управляемый, абсолютно не агрессивный, зациклен на хозяйке. В определённый момент он конечно пытался "нащупать" в характере у хозяйки слабые стороны. Был поставлен на место повторением пройденного и обучением новому и интересному. Энергию перенаправили в нужное русло, замотивировали вовремя и правильно. А попробуйте его заставить силой что-то сделать biggrin , - непослушание и "уход в себя" это цветочки, потом будет агрессия, и не известно в чью сторону.

Я никого не собираюсь переубеждать в чем-то или спорить. Но и применять кнут/строгач/шокер для всех собак без учета породных особенностей характера нельзя! Человек гораздо умнее и хитрее своего четвероногого воспитанника, а силовое воздействие - это всегда проявление слабости воспитателя, нежелание или неумение добиться того-же умом и хитростью.



Как говорят в Одессе: " Не буду Вас расстраивать, но у меня все хорошо !" :-)


Сообщение отредактировал Tu4ka - Вторник, 22.02.2011, 01:06
 
VikaVivaVitaДата: Вторник, 22.02.2011, 01:06 | Сообщение # 146
Группа: Удаленные





Quote (Tu4ka)
а силовое воздействие - это всегда проявление слабости воспитателя, нежелание или неумение добиться того-же умом и хитростью
Ещё один перл... wacko
 
TIARAДата: Вторник, 22.02.2011, 11:37 | Сообщение # 147
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Tu4ka)
Я никого не собираюсь переубеждать в чем-то или спорить. Но и применять кнут/строгач/шокер для всех собак без учета породных особенностей характера нельзя!

А никто не призывает "для всех собак" его применять!


СОБАКА - единственное существо на Земле,
которое любит тебя больше,чем себя
 
ZakkaryДата: Вторник, 22.02.2011, 11:52 | Сообщение # 148
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
VikaVivaVita, я с вами на брудершафт не пила и на ты не переходила. а истерики своим родным закатывайте wink
на вопрос Весты уже сто раз ответили.


Vorwärts in der Leistung, denn Sie dient der Zucht
Walter Köster
 
VikaVivaVitaДата: Вторник, 22.02.2011, 14:02 | Сообщение # 149
Группа: Удаленные





Quote (Zakkary)
VikaVivaVita, я с вами на брудершафт не пила и на ты не переходила
"Вы" пишется с большой буквы "В" - это раз! Во-вторых, я не на официальном приёме и уважать мне тебя не за что, уж извини biggrin
Quote (Zakkary)
а истерики своим родным закатывайте
Действительно сомневаюсь в присутствии зрения snap Где истерика? shades И указывать мне, дорогуша, не следует! prof
 
ZakkaryДата: Вторник, 22.02.2011, 14:27 | Сообщение # 150
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (VikaVivaVita)
"Вы" пишется с большой буквы "В"

мож тогда еще просветите (себя) в каких случаях оно пишется подобным образом wink
уж извиню biggrin ваше уважение мне ни к чему. а к себе могли бы и поуважительней относится smile за сим прощаюсь и с вами.
не трудитесь отвечать.


Vorwärts in der Leistung, denn Sie dient der Zucht
Walter Köster
 
AsuntaДата: Вторник, 22.02.2011, 15:14 | Сообщение # 151
Заслуженный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (VikaVivaVita)
"Вы" пишется с большой буквы "В"

biggrin
а что ты еще, кроме этого, знаешь, в плане воспитанности и интеллигентности ?


Дрессировка собак, бытовая и нормативная
http://fortf.ukrainianforum.net/
 
TIARAДата: Вторник, 22.02.2011, 15:56 | Сообщение # 152
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Собака была приручена,чтобы помогать человеку, охранять его и его имущество,поэтому она должна уважать владельца,иметь желание ему угодить,быть ему полезной и легко обучаемой. Но если собаке надо прислуживать - бросить все дела,чтобы месяцами убивать время на уговоры ЕГО ВЕЛИЧИСТВА и танцывать танцы,чтобы научить элементарным вещам,то нахрена ж такая собака!!! killed
Вопрос: "кто для кого должен жить"? deal
Ну,если кому-то нравится быть рабом своей собаки,то это его проблемы cranky


СОБАКА - единственное существо на Земле,
которое любит тебя больше,чем себя


Сообщение отредактировал TIARA - Вторник, 22.02.2011, 17:36
 
VikaVivaVitaДата: Вторник, 22.02.2011, 20:19 | Сообщение # 153
Группа: Удаленные





Прикрепления: 1622976.jpg (36.2 Kb)
 
ZoSoДата: Вторник, 22.02.2011, 20:49 | Сообщение # 154
Ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1265
Награды: 16
Репутация: 14
Статус: Offline
TIARA,
Quote (TIARA)
Собака была приручена,чтобы помогать человеку, охранять его и его имущество,поэтому она должна уважать владельца,иметь желание ему угодить,быть ему полезной и легко обучаемой. Но если собаке надо прислуживать - бросить все дела,чтобы месяцами убивать время на уговоры ЕГО ВЕЛИЧИСТВА и танцывать танцы,чтобы научить элементарным вещам,то нахрена ж такая собака!!! Вопрос: "кто для кого должен жить"? Ну,если кому-то нравится быть рабом своей собаки,то это его проблемы

Самое интересное - собака не "была приучена", она сама пришла. Такой вид симбиоза - весьма специфический. Из всех действительно "приученных" животных пожалуй, только собака сама ищет контакта и взаимодействия с человеком.
Можете не верить - но собака, обученная методом положительного подкрепления, гораздо охотнее работает... Ладно - мне, так и быть, не верьте - вру я все тут, голову морочу... Спросите у Ани Буцай.
Тем более - месяцев на "убивание" времени не потребуется - а качество на выходе - иное. Если мне нужна собака, которой для послушания достаточно обычного тона и которая будет работать с желанием, то я свой выбор по воспитанию сделала.

Заметьте, девушки - ваши собаки понимают мат, а мои - нет... Мне не нужно нервничать или выходить из себя, чтобы заставить собаку слушаться. Мне их вообще заставлять не надо - сами просят)))))
Предчувствую возражения в тему того, что, например, первоначальное обучение контактным у нас заняло 3 месяца, а можно было "3 раза протащить". Да, собака, которую "протащили" будет проходить снаряд, но желания и драйва у нее не будет - а без драйва нет аджилити. Тем более, по возрасту щену было рановато проходить полный снаряд сразу - но забегала-то она их все в течение недели!



Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
 
AsuntaДата: Вторник, 22.02.2011, 21:11 | Сообщение # 155
Заслуженный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (TIARA)
Но если собаке надо прислуживать - бросить все дела,чтобы месяцами убивать время на уговоры ЕГО ВЕЛИЧИСТВА и танцывать танцы,чтобы научить элементарным вещам,

Я не заметила , чтоб Женя танцевала вокруг Кари...прямо наоборот...(и самое большое наказание и горе когда "мама" сказала НЕТ ) smile

А вообще интересно, какими методами дрессируют тигров / львов в цирке ? angel1


Дрессировка собак, бытовая и нормативная
http://fortf.ukrainianforum.net/
 
TIARAДата: Вторник, 22.02.2011, 21:39 | Сообщение # 156
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ZoSo)
Самое интересное - собака не "была приучена", она сама пришла.

Я писала приРучена!!!
Quote (ZoSo)
Можете не верить - но собака, обученная методом положительного подкрепления, гораздо охотнее работает... Ладно - мне, так и быть, не верьте - вру я все тут, голову морочу...

Почему не верю? Верю! Когда собака жила со мной в квартире и я любую свободную секунду посвещала ей,то мне и разговаривать с ней не надо было. Она предугадывала мои желанния. Но это касается только "элементарной управляемости в условиях города",а если говорить о нормативной дрессироке,где имеет значение расстояние в 5 см,жевание и т.д.,то...
Quote (ZoSo)
собака, которую "протащили" будет проходить снаряд, но желания и драйва у нее не будет - а без драйва нет аджилити.

При первой же возможности могу показать всем желающим огонь,драйв и желание работать у моей собаки,и почти уверена,что на аджилити она бы тоже не потерялась!
Quote (Asunta)
Я не заметила , чтоб Женя танцевала вокруг Кари...прямо наоборот...

А это потому,что...
Quote (TIARA)
Собака ... должна уважать владельца,иметь желание ему угодить,быть ему полезной и легко обучаемой.


СОБАКА - единственное существо на Земле,
которое любит тебя больше,чем себя


Сообщение отредактировал TIARA - Вторник, 22.02.2011, 23:38
 
TIARAДата: Вторник, 22.02.2011, 23:18 | Сообщение # 157
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ZoSo)
без драйва нет аджилити

Такое впечатление,что аджилити - просто супер-мега многофункциональная дрессировка со сложнейшими элементами высшего пилотажа! Если бы с немецкой овчаркой занимались только аджилити,она не была бы породой №1! prof
Quote (Asunta)
А вообще интересно, какими методами дрессируют тигров / львов в цирке ?

Перед ними как раз танцы танцуют и рассказывают,что "с точки зрения банальной эрудиции... хорошие киски людей не едят!" haha


СОБАКА - единственное существо на Земле,
которое любит тебя больше,чем себя


Сообщение отредактировал TIARA - Вторник, 22.02.2011, 23:34
 
AsuntaДата: Среда, 23.02.2011, 07:58 | Сообщение # 158
Заслуженный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (TIARA)
Quote (Asunta)
Я не заметила , чтоб Женя танцевала вокруг Кари...прямо наоборот...

А это потому,что...
Quote (TIARA)
Собака ... должна уважать владельца,иметь желание ему угодить,быть ему полезной и легко обучаемой.


Да. Но что интересно, она этого добилась без применения строгачей/пинков/мата...(и корректнее послушания я не видела).
Короче говоря, меня "завитки" берут biggrin


Дрессировка собак, бытовая и нормативная
http://fortf.ukrainianforum.net/
 
КайсаДата: Среда, 23.02.2011, 09:28 | Сообщение # 159
Активный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 309
Награды: 4
Репутация: 6
Статус: Offline
Прочитав дискуссию решила все таки высказать свое мнение по поводу бесконфликтной дрессировки. Я пришла к такому выводу, что такую дрессировку можно применять в случае со своей собакой, или же заразив ей хозяина. Приведу некоторые примеры. С Глори я начала пользоваться таким методом, собака просто раскрылась. Имея тонкую душевную организацию от механики она просто закрывалась. Допустим, прикрикнув на нее, или уложив в ручную, она просто переворачивалась на спину и все, и чем больше с моей стороны было давления, тем сильнее она закрывалась, вплоть до полного "забывания"всех команд. На подкрепление все команды выполняются с удовольствием. Но все же в сравнении с Жаком, воспитанным на механике она проигрывает, возможно пока. Еще пример, немецкая овчарка, которая корм ни брала, мячиком не интересовалась. Все лишь потому что хозяйка корм на прогулку ни брала, мячиками не играла. Найдя какую палку, собака просто бегала с ней кругами. В итоге уже на 2 занятии собака поняла, что оказывается можно играть с хозяйкой и мячик приносить и корм кушать. При этом, когда у хозяйки в руках оказывался мячик, забывалось, что вокруг ходят другие собаки и к ним нужно бежать. Хозяйке самой понравилось играть с собакой. Это были плюсы.
теперь минусы. ИМХО, невозможно добиться такого четкого послушания как в механике. Например, по команде "Ко мне", подбегать незамедлительно и по прямой, а не буквой зю. Выполнять курс "Собака в городе" в течение 2 недель. И вообще невозможно научить собаку с которой хозяин не занимается. Точнее возможно научить, но вот как это обьяснить хозяину? Пример, хозяин занятой человек, гуляет с собакой по пол часа в день, при этом ведя переговоры по телефону. Ну нахрен не нужно ему играть мячиками. Ему нужна послушная собака, выполняющая основные команды. Сроку на исполнение 2 недели. Каким образом можно это сделать? Только механикой. Даже если научить собаку выполнять команды играючи(для чего во-первых нужно больше времени), во-вторых отдашь такую собаку хозяину, она раз, другой выполнит команду. Нету положительного подкрепления, все, собака потеряет интерес и считай что и не дрессировалась вовсе.
Еще очень смущает меня такой момент. В собачьей стае существует иерархия, и ведь не на игре она строится, а кто сильнейший. И сунься собака рангом ниже к еде вожака, будет жестоко наказана. Ни кто не будет ее игнорировать и не играть с ней мячиком. Непослушного щенка, мать возьмет за шкирку и отнесет на место. ИМХО, если собака, особенно крупная, начинает подавать признаки лидерства, пытаясь укусить хозяина, то ее нужно жестко поставить на место, а не играть в игрушечки. В остальных случаях, при наличии времени, можно пробовать бесконфликтные методы.
Моему Жаку, прекрасно подходит механика, если бы ни Глори, я б и не заморачивалась. Попробовав на Глори дрессировку в игре, открыла для себя много интересного. Думаю есть такие собаки для которых лучше, механика, а есть для которых лучше бесконликтная дрессировка. На мой взгляд механика будет всегда. Это можно сравнить, что суп с оливок или грибов конечно вкусный и необычный, но традиционный борщ, быстрее готовится, такой родной, а продукты можно вырастить на огороде.
Вообще, кстати не вижу причин для спора, каждому свое, кто то борщ любит, кто то суп.
 
TIARAДата: Среда, 23.02.2011, 10:52 | Сообщение # 160
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Кайса, respect respect respect


СОБАКА - единственное существо на Земле,
которое любит тебя больше,чем себя
 
Форум » Собачья работа » Дрессировка и спорт - Training and sport » Сила положительного подкрепления (От Большаковой)
Поиск:

Сегодня были:



Copyright http://dezign.3dn.ru © 2006
Сделать бесплатный сайт с uCoz