Сила положительного подкрепления
|
|
TIARA | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:02 | Сообщение # 61 |
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
| Люди!!!!!!!!! В чём смысл всей разборки? Quote (Nataly77) Основные способы коррекции поведения собаки - строгач, удушение, ор матом и удары. Это настолько спорный вопрос,насколько человеку нужна чёткость выполнения команд собакой. Если хозяина вполне устраивает,что собака по команде "ко мне" может подойти в течении минуты,обоссав /простите/ по ходу 3-4 дерева,то для этого не обязательно пользоваться вышеуказанной амуницией,но если разговор о результатах на сдаче дрессировки,то... Моё однозначное убеждение - невозможно,честно, сдать с собакой IPO,не надев на неё ни разу строгач или рывковую цепь!
СОБАКА - единственное существо на Земле, которое любит тебя больше,чем себя
Сообщение отредактировал TIARA - Суббота, 19.02.2011, 12:03 |
|
|
|
TIARA | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:05 | Сообщение # 62 |
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
| Quote (Веста) Ваша собака понимает мат?Мои да И мои!!!!
СОБАКА - единственное существо на Земле, которое любит тебя больше,чем себя
|
|
|
|
Веста | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:09 | Сообщение # 63 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (TIARA) ,но если разговор о результатах на сдаче дрессировки,то... добавлю ещё, надёжности
Здесь было зверски убито время
|
|
|
|
Nataly77 | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:12 | Сообщение # 64 |
Ветеран
Группа: Модераторы
Сообщений: 3261
Награды: 27
Репутация: 25
Статус: Offline
| Quote (Веста) душить и бить собаку может только тот, кто не может влиять на неё другими способами Полностью согласна! Но при этом можно встретить людей, которые именуют себя дрессировщиками и кинологами, но при этом отдают предпочтение именно обозначенным мною методам. Ну есть еще собирательный образ энтого самого метода в быту - "табуретом" называют. Ну так что ж мне теперь выйти с лозунгами, что настоящих дрессировщиков не существует? Просто потому что лично мне встретиться с такими не довелось? По меньшей мере глупо было бы... Quote (Веста) кстати Ваша собака понимает мат?Мои да Я предпочитаю матом со своей собакой не общаться. Впрочем, и не только с собакой... Но это, как говорится, дело вкуса... Я предпочитаю, чтобы моя собака реагировала на изменение интонации моего голоса. Именно интонацией и определенными словами я маркирую желаемое поведение. И он знает, что если я повышаю голос, говорю жестче или срываюсь на крик, то это "жжжжж" неспроста... Quote (Веста) Даже личное знакомство с Балабановым не сделает из вас(я не имею в виду Вас)хорошего дрессировщика знать известные фамилии мало,нужно ещё себе представлять ЧТО и КАК они делают biggrin я уже молчу про ПОЧЕМУ Не передергивайте! Речь идет не о том, что человек не знает фамилий профессионалов, а в том, что человек не считает нужным и важным повышать свой уровень. Ну не считает он нужным учиться и расти. У него ж практика! И при этом называет себя специалистом. То что практики друг у друга учатся - это хорошо. Только вот становление специалиста без определенной подготовки, в том числе теоретической, невозможно. И те, кто отрицают теорию, науку, её современные достижения, по меньшей мере грешат мракобесием... Лично я не доверю свою собаку человеку, который работает методом "научного тыка". Человеку, который не понимает сути явления, с которым сталкивается, а пытается просто перенести опыт, полученный с одной собакой, на другую собаку. Пытается натянуть этот самый опыт на индивидуальность очередного воспитанниками ушастого, пардон, как "през....тив на глобус". Ну а если привычный метод не работает, то всегда можно списать на наследственность и косорукость владельца в вопросах выращивания. Лично я с огромным уважением отношусь к специалистам - дрессировщикам, зоопсихологам, зоотехникам, ветврачам, хендлерам, которые, помимо опыта, имеют еще и теоретическую базу, понимают, с чем работают, и реализуют всё это на практике, получая отличные результаты. И уверена, что такие существуют, только найти их - всё равно что зерна от плевел отделить... Впрочем, как и в любой профессии в нашем обществе. Если всё же вернуться к изначальной теме, то лично я за безконфликт, приоритет положительных подкреплений. Да, это требует больших усилий. Необходимо выстраивать, тщательно продумывать работу. Надо усиленно мозг включать. Но результат того стоит. Я не категорична по поводу негативных подкреплений - но только в оооочень исключительных случаях, и только с учетом индивидуальных особенностей собаки, и только после анализа всей ситуации, в которой возникает то или иное нежелательное поведение. И я категорически против мордобоя... Особенно как способа "природным для собаки языком показать ей, в чем она не права"... Это мой выбор как владельца моей собаки.
Купи собаку. Это единственный способ купить любовь за деньги.
|
|
|
|
Nataly77 | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:20 | Сообщение # 65 |
Ветеран
Группа: Модераторы
Сообщений: 3261
Награды: 27
Репутация: 25
Статус: Offline
| Quote (TIARA) Моё однозначное убеждение - невозможно,честно, сдать с собакой IPO,не надев на неё ни разу строгач или рывковую цепь! И оспаривать не буду! Но при условии, если дрессировщик понимает, где, когда и насколько дозировано применение всего обозначенного именно к этой собаке. Норматив есть норматив: нужный угол, нужное расстояние и т.д. Но когда на курс СГ, на обучение послушке, на собаку натягивают строгач, причем на постоянной основе, и смЫкают её, чтобы дать понять, что ей сейчас нужно делать. Или когда, чтобы подавить нежелательную агрессию, собаке демонстрируют раздражитель и при первой же реакции на этот раздражитель придушивают в этот самом строгаче, да при этом еще и матом орут - мне сложно это понять и принять... ИМХО. Если это и есть дрессура, то мне грустно... Только не говорите что в этом городе никто так не работает... Да и не только в этом... Ладно, этот разговор - дорога "в никуда". Каждый всё равно останется при своём мнении. И каждый выбирает для себя... С наилучшими пожеланиями
Купи собаку. Это единственный способ купить любовь за деньги.
|
|
|
|
TIARA | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:45 | Сообщение # 66 |
Активный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 310
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
| Quote (Nataly77) И оспаривать не буду! Но при условии, если дрессировщик понимает, где, когда и насколько дозировано применение всего обозначенного именно к этой собаке. А Вас никто не пытается убедить в том,что все навыки в дрессировке отрабатываются ТОЛЬКО строгачём,это всегда,только коррекция! Quote (Nataly77) чтобы подавить нежелательную агрессию, собаке демонстрируют раздражитель и при первой же реакции на этот раздражитель придушивают в этот самом строгаче, да при этом еще и матом орут - мне сложно это понять и принять... ИМХО. Если это и есть дрессура, то мне грустно... Очень близко знаю одного человека,у которого крупная и серьёзная собака,но человек ярый сторонник бесконфликтной дрессировки,и при очередном залечивании рваных ран на себе,считает,что собака была права в этой ситуации. Он был покусан своей собакой уже раза три точно,но приэтом скромно пытается объяснить ей "что хорошие собачки так не поступают"!
СОБАКА - единственное существо на Земле, которое любит тебя больше,чем себя
Сообщение отредактировал TIARA - Суббота, 19.02.2011, 12:48 |
|
|
|
Веста | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:57 | Сообщение # 67 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Nataly77) Или когда, чтобы подавить нежелательную агрессию, в этом случае я одеваю строгач даже на очень молодую собаку,я обучая чужую собаку не имею права рисковать т к речь может идти об агрессии в отношении детей и люди занимающиеся у меня сразу ставятся в известность о том, что их собака в этом смысле небезопасна и убирается это жёстко.как только агрессия убрана, некоторые (на моё усмотрение)могут общаться с детьми только в присутствии хозяев конечно
Здесь было зверски убито время
|
|
|
|
Веста | Дата: Суббота, 19.02.2011, 13:05 | Сообщение # 68 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Nataly77) Или когда, чтобы подавить нежелательную агрессию, собаке демонстрируют раздражитель и при первой же реакции на этот раздражитель в моделировании определённой ситуации нет ничего плохого, если это не выглядит слишком уж провокационно
Здесь было зверски убито время
|
|
|
|
Веста | Дата: Суббота, 19.02.2011, 13:25 | Сообщение # 69 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (TIARA) Он был покусан своей собакой уже раза три точно,но приэтом скромно пытается объяснить ей "что хорошие собачки так не поступают"! а ведь такие люди не понимают простой вещи,собака по своей природе очень нуждается в вожаке,и если его нет она подсознательно его ищет,если не находит-страдает от этого психологически,стайность и иерархия основополагающие характеристики психики собаки,они заложены самой природой
Здесь было зверски убито время
|
|
|
|
Zakkary | Дата: Суббота, 19.02.2011, 16:58 | Сообщение # 70 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (TIARA) Он был покусан своей собакой уже раза три точно,но приэтом скромно пытается объяснить ей "что хорошие собачки так не поступают"! Аня, это не бесконфликт, это глупость и незнание хозяином и собакой своих мест. при таком раскладе у них ничего и не выйдет. ни с бесконфликтом, ни с конфликтом.
Vorwärts in der Leistung, denn Sie dient der Zucht Walter Köster
|
|
|
|
ZoSo | Дата: Суббота, 19.02.2011, 19:30 | Сообщение # 71 |
Ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1265
Награды: 16
Репутация: 14
Статус: Offline
| Веста, Насчет агрессии при мытье лап - я уже раньше приводила пример, с большаковского же форума аналогичная ситуация. Т.е. - можно вполне, с той разницей, что там девушка работает с чужим стаффом 4-х лет. Мне интересно несколько другое - куча народу постоянно доказывает мне несостоятельность метода, которым никогда не работала))))) Девушки, Пастернака не только читать - его и есть можно)))) Другое дело - на что изначально человек настроен в общении с собакой - некоторые входят в образ вождя апачей, видя неповиновение и падеж короны там, где этого и не было. Моя задача - не ЗАСТАВИТЬ собаку совершать определенные действия, а сделать так, чтобы она это САМА ЗАХОТЕЛА больше всего на свете. Это применительно к моим личным собакам - и думаю, они ничем не отличаются от прочих. Если собака делает что-то не так - я не начинаю давить на нее, а анализирую СВОЕ поведение. Анализ собственного поведения и причин, по которым собака делает что-то не так, как ожидалось - всегда и везде должен присутствовать в ПЕРВУЮ очередь. Так со щенком в машине - посади собаку куда положено и дай ей ее собственную игрушку - она и не станет тебе мешать. Щенок-то не из чистой зловредности, надо полагать, полез к рычагу - он видит, как хозяйка что-то делает этой штукой, совсем как игрушкой. Конфликт на почве непонимания.
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
|
|
|
|
ZoSo | Дата: Суббота, 19.02.2011, 19:49 | Сообщение # 72 |
Ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1265
Награды: 16
Репутация: 14
Статус: Offline
| Почитала веточку... н-дааа... Мои мат не понимают. И в общении с собаками он мне не нужен. Для быдловатого гомосапиенса, чтоб послать его куда подальше - саме той язык(пользуюсь для осаживания уродов всяких - а что, с человеком надо на понятном ему языке общаться), а собаку-то родную за что? Если нервничаешь сегодня - не берись за "уроки" с собакой. Я вовсе не хочу сказать, кстати, что я прям какой-то ас в обучении - обычный владелец с "техминимумом" знаний. В быту мне от собаки нужно не больше, чем любому человеку - я хочу получать удовольствие от общения с собакой. Обучение бесконфлитом требует бОльшего приложения мозгов и отключения эмоций, важная часть - еще и организация быта и условий общения, анализ СОБСТВЕННОГО поведения. Я учусь новой для себя методике вместе с собаками - и мне это нравится больше, чем методы традиционные. Вообще, при том, как я веду себя с моими собаками, совершенно наплевательски относясь к многим каноническим условностям, результат у меня должен быть совсем другой. И не надо намекать на "пятую графу" ))))) - они ровно такие же собаки, как и все остальные. Скажи мне кто лет 7 назад, что собака будет управляемой и послушной без принуждения - я не поверила бы.
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
Сообщение отредактировал ZoSo - Суббота, 19.02.2011, 19:50 |
|
|
|
ZoSo | Дата: Суббота, 19.02.2011, 19:58 | Сообщение # 73 |
Ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1265
Награды: 16
Репутация: 14
Статус: Offline
| TIARA, Quote Очень близко знаю одного человека,у которого крупная и серьёзная собака,но человек ярый сторонник бесконфликтной дрессировки,и при очередном залечивании рваных ран на себе,считает,что собака была права в этой ситуации. Он был покусан своей собакой уже раза три точно,но приэтом скромно пытается объяснить ей "что хорошие собачки так не поступают"! Глупость полная с его стороны. Собака не так уж и не права))))))) Бесконфликт (правильно организованный) делает собаку управляемой и регулирует ее поведение ничуть не меньше контраста, а даже больше, я бы сказала. То, чего у них там происходит - не бесконфликт, а буча какая-то. Всегда есть вероятность, впрочем, что у собаки что-то не то с психикой - но тогда ни конфликт, ни бесконфликт не поможет.
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
|
|
|
|
Веста | Дата: Суббота, 19.02.2011, 21:27 | Сообщение # 74 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (ZoSo) Девушки, Пастернака не только читать - его и есть можно)))) Вам никто не мешает есть своего Пастернака,ешьте его в своё удовольствие)))))) Я не исключаю такую вероятность, что когда нибудь в качестве развлечения и мне захочется попробавать это экзотическое для меня блюдо))))))
Здесь было зверски убито время
|
|
|
|
VikaVivaVita | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 01:00 | Сообщение # 75 |
Группа: Удаленные
| Quote (ZoSo) Бесконфликт (правильно организованный) делает собаку управляемой и регулирует ее поведение ничуть не меньше контраста, а даже больше, я бы сказала. Каждую первую собаку?
|
|
|
|
VikaVivaVita | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 01:06 | Сообщение # 76 |
Группа: Удаленные
| Quote (ZoSo) Так со щенком в машине - посади собаку куда положено и дай ей ее собственную игрушку - она и не станет тебе мешать. Щенок-то не из чистой зловредности, надо полагать, полез к рычагу - он видит, как хозяйка что-то делает этой штукой, совсем как игрушкой. Конфликт на почве непонимания. Ань, ты запомнила только эту ситуацию и всё? Quote (TIARA) Quote (Веста) Ваша собака понимает мат?Мои да И мои!!!! teehee Самая действенная команда для моей Миккуки: " Микка сука!"
|
|
|
|
Веста | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 07:40 | Сообщение # 77 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Возможно, сука пудель не знает что она сука,а может лучше ей и не говорить об этом, что бы психику не травмировать :rolleyes:,а тем более королевскую ZoSo,ни в коем случае не хочу обидеть Ваших красивых собак
Здесь было зверски убито время
Сообщение отредактировал Веста - Воскресенье, 20.02.2011, 07:54 |
|
|
|
ZoSo | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 08:30 | Сообщение # 78 |
Ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1265
Награды: 16
Репутация: 14
Статус: Offline
| Quote (Веста) ам никто не мешает есть своего Пастернака,ешьте его в своё удовольствие)))))) Я не исключаю такую вероятность, что когда нибудь в качестве развлечения и мне захочется попробавать это экзотическое для меня блюдо)))))) Вот и ем!)))) И рассказываю, что вкусный - дык сами не едят и мне не верят!)))))) Quote Каждую первую собаку? Вик, если оперантно можно обучить дикое животное, содержащееся в зоопарке (лев и пума, по-моему) давать сквозь решетку хвост для забора крови (контрастом-то на такую кошечку - никак, а наркоз каждый раз использовать опасно), то с собакой, по сути домашней, ничего невозможного в таком обучении не вижу. Другое дело - мало кто вообще подозревает о таком обучении и его эффективности. Quote Ань, ты запомнила только эту ситуацию и всё? Мы ведь разбирали ее как пример, верно? С другой стороны, приводимый пример о жрущей хозяина собаке (якобы там бесконфликт виноват) тоже некорректен - собаки, воспитуемые с наказаниями, но бессистемно, делают подобное ничуть не реже. Quote (Веста) Возможно, сука пудель не знает что она сука,а может лучше ей и не говорить об этом, что бы психику не травмировать Она не обидится - я не скажу ей)))))) Но насчет психики (особенно после того, что я здесь узнала о немцах) - можете еще позавидовать! Мне ведь не нужна собака, которую (по уверениям специалистов) невозможно воспитать без строгача и мата.
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
|
|
|
|
Веста | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 09:30 | Сообщение # 79 |
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (ZoSo) Мне ведь не нужна собака, которую (по уверениям специалистов) невозможно воспитать без строгача и мата. Вас в этом никто не уверял,и потом,не сравнивайте хорошего немца и извините, пуделя да ещё и крашеного под какой нибудь овощ или фрукт тропический)))))))
Здесь было зверски убито время
Сообщение отредактировал Веста - Воскресенье, 20.02.2011, 10:08 |
|
|
|
Nataly77 | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 10:15 | Сообщение # 80 |
Ветеран
Группа: Модераторы
Сообщений: 3261
Награды: 27
Репутация: 25
Статус: Offline
| Quote (Веста) Вас в этом никто не уверял,и потом,не сравнивайте хорошего немца ok и извините, пуделя rolleyes да ещё и крашеного под какой нибудь овощ или фрукт тропический))))))) Абалдеть... Вот так и думала, что во что-то подобное это всё и выльется...
Купи собаку. Это единственный способ купить любовь за деньги.
|
|
|
|